Dossier: Le poker en ligne est-il rigged (truqué) ou pas ? (part 4)
Les limites de la riggitude
De l'impossibilité technique d'une room parfaitement rigged
Disons le tout net : Même si une room est rigged, il apparait peu probable que l'effet soit totalement prévisible par la salle de poker.
En effet, puisqu'on a vu qu'on ne pouvait pas tricher par la distribution des cartes privées (trop voyant), il faut tricher, éventuellement, avec les tirages...
Mais le résultat du tirage dépend quand-même de ce que font les joueurs. Pour plusieurs raisons.
D'abord, par définition, puisque les cartes privées ne sont pas truquées, les salles seraient limitées en possibilités de tirages lissant le jeu.
Sur une table de poker à 10 joueurs, c'est 20 cartes qui ne peuvent pas être truquées. Le poker se jouant avec un jeu de 52 cartes, ça ne laisse que 32 cartes sortables pour donner un tirage favorisant tel ou tel joueur.
On imagine donc aisément qu'en fonction des joueurs qui se retrouvent en scène post-flop, il n'est pas toujours possible de trouver un tirage qui avantage tel joueur et pas tel autre.
De plus, les possibilités d'avantager ou de désavantager un joueur demeurent limitées par son propre comportement.
Même si une room tente d'imposer un downswing à un joueur, s'il se couche, il se couche. Que voulez-vous y faire ? Il n'est pas possible de le forcer à se mettre all-in, même si on pourrait l'y encourager.
De la même façon, si un joueur mauvais doit être avantagé, on ne peut pas forcément le faire s'il ne fait rien pour.
Si par exemple un joueur à avantager a J3o et le joueur à désavantager a KK, on aura beau avoir prévu de lui donner un tirage quinte, s'il se couche à partir du flop, il se couche à partir du flop. Même si on lui a donné 456 au flop, on a toujours besoin de lui au moins jusqu'au turn pour lui donner sa quinte. S'il couche avant, aucune salle ne pourra rien faire pour lui. Et encore donner 456 dès le flop risque déjà de faire fuir notre KK, qui risquerait de folder.
Évidemment, la question ne se pose pas si au moins un de nos deux larrons est all-in préflop, puisqu'alors le tirage ira jusqu'au bout.
A ce sujet, il faut d'ailleurs noter que même si la possibilité de riggitude reste limitée car confrontée à un fort facteur humain, a priori, mathématiquement, les joueurs les plus faciles à arnaquer seraient les joueursde type tight-agressif, dont le jeu se porte particulièrement bien à ce type d'arrangements, puisque leur jeu est souvent très agressif et va souvent au bout de sa logique, au risque d'un bad beat d'autant plus détestable qu'un tel joueur ne joue que très peu de mains.
En particulier, la Small Stack Strategy (Stratégie du Petit Tapis, ou SPT) en cash game est particulièrement adaptée à une telle hypothèse de triche, vu le nombre de fois où le joueur se retrouve all-in au plus tard au flop, voire souvent avant. Dès lors qu'un joueur est tapis et ne peut donc plus reculer, lui infliger un bad beat est d'office simplifié, car le risque qu'il se couche en sentant venir l'embrouille est nul.
Cela demeure, néanmoins, une simple constatation mathématique. Et elle ne fait que démontrer que dans l'hypothèse où truquage il y aurait, et bien que le truquage reste toujours, en tout état de cause, limité, il le serait un peu moins (limité) dans le cas présent. Un peu moins. Mais limité quand-même.
On peut aussi remarquer que sur une table de 10 joueurs, il n'y a pas forcément 1 joueur à avantager, 1 joueur à désavantager, et les autres qui sont neutres ou transparent.
Que faire lorsque, par exemple, il y a 3 joueurs à désavantager et que ce sont toujours eux qui se retrouvent à se "combattre" post-flop ?
Tous ces éléments mis bout à bout limitent fortement la possibilité d'influence d'une salle rigged. Les possibilités de "lisser" le niveau de jeu pour faire circuler l'argent et multiplier le rake sont réelles, mais ne devraient pas être surestimées : avec seulement 32 cartes utilisables et 5 cartes truquables, jusqu'à 10 joueurs au comportement en partie imprévisible, et des affrontements entre joueurs qui ne suivent pas forcément le modèle "bon contre mauvais" ou "upswing contre downswing", la marge de manœuvre n'est pas si importante et au final, la salle elle-même aura besoin de compter sur la chance pour réussir son coup.
Dernière hypothèse : les insiders
On pourrait imaginer que, sans même tricher, des employés des salles de poker, ou plus probablement de simples bots, puissent participer aux tournois comme aux cash games. Sans même avoir besoin de profiter de leur place d'insider, tout l'argent qu'ils remporteraient seraient autant d'argent qui reviendrait aux salles de poker plutôt qu'aux joueurs. À condition de finir au minimum break even.
Or, dans une room non-rigged, un bot correctement programmé peut facilement devenir break even et même gagnant, en jouant un poker statistiquement gagnant, sur le long terme.
Dans une room rigged, il suffirait de lui donner un upswing conséquent. Et cet upswing pourrait cette fois être d'autant plus efficace qu'éventuellement, le bot pourrait savoir quel tirage est prévu et donc, jouer d'une façon qui facilite le travail visant à l'avantager.
Un tel bot pourrait également servir à sortir des joueurs en downswing dans les tournois et autres freerolls. Sans même parler de leur faire gagner des tournois, ces bots pourraient avoir pour seul rôle de sortir les joueurs qu'on ne veut pas voir gagner.
Les insiders : invisible par excellence
De deux choses l'une : ou les tirages sont truqués, ou ils ne le sont pas. C'est même une lapalissade.
S'ils ne sont pas truqués, alors, parler de ces insiders ne sert à rien. Vous ne devriez pas vous en préoccuper. En effet, pour vous, ils ne changent rien : le poker statistiquement gagnant restera gagnant, le poker statistiquement perdant restera perdant. Quoiqu'il arrive, tout continuera à dépendre de votre niveau de jeu. Ces insiders seront saigneront surtout les fishs, mais ceux-là auraient été saignés de toute façon. Simplement, ça en fera un peu moins pour vous.
Si les tirages sont rigged en revanche, alors ces insiders, surtout s'il s'agit de bots, peuvent éventuellement empirer la situation, en facilitant les downswing et les upswing, en fonction des besoins, faisant encore et toujours plus circuler l'argent.
Ils permettraient même éventuellement de fausser les côtes avec plus de succès, puisque leur hand history restera par définition toujours secrète.
Une telle imposture, cela dit, risquerait d'être peu discrète. En France, on peut imaginer que si le serveur communiquait des informations à des bots, ou pire, pouvait fausser les côtes en affichant au flop des cartes déjà distribuée à un bot, une arnaque aussi énorme serait repérée immédiatement même par la très médiocre ARJEL.
De plus, ces "insiders" restant parfaitement invisibles, ils demeurent pure supposition : rien ne permet d'accuser les rooms d'un tel comportement, rien ne permet d'envisager sérieusement cette hypothèse. Elle ne laisse aucun indice. Dans la plupart des cas, elle ne fausse même pas le jeu au sens statistique.
Des insiders dans une salle non-rigged pourraient aisément rapporter de l'argent à la salle, et même très facilement passer entre les mailles de l'ARJEL puisqu'il n'y a besoin d'aucune triche côté serveur: il suffit de faire jouer des employés, ou des robots sur les ordinateurs des employés.
C'est la seule hypothèse vraiment crédible, mais encore une fois, dans ce cas, vous ne devriez pas vous en préoccuper puisque cela ne fausse pas le jeu au sens statistique.
Le reste tient davantage de la théorie du complot.
L'hypothèse des bots est donc assez peu séduisante : elle manque soit de crédibilité (faute d'indices), soit d'intérêt (faute de fausser vraiment le jeu).
Nous resterons donc sur notre position affichée en début de page : la riggitude trouve vite ses limites. Et sa principale limite est : le comportement humain - donc peu prévisible - des joueurs.
Conclusion
En conclusion, nous avons vu qu'il était, en fait, impossible de démontrer, de quelque façon que ce soit, que la riggitude était une réalité sur les principales salles de poker en ligne.
Mis à part dans l'affaire Absolute Poker, si triche il y a, celle-ci demeure par nature impossible à démontrer de façon convaincante.
Est-ce à dire que les salles de poker sont cleans ?
Non.
C'est à dire qu'on ne peut pas affirmer qu'elles sont rigged.
Pour autant, on ne peut pas affirmer non-plus que les rooms de poker online sont clean.
De fait, il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. Il n'est pas possible de prouver par A+B qu'il n'y a pas de triche. De manière générale il n'est pas possible de prouver qu'on n'est pas coupable.
C'est pour cette raison que la présomption d'innocence est une base dans toute justice civilisée. Ce n'est pas par gentillesse envers les accusés, c'est par simple justesse : il est impossible de prouver que quelque chose n'a pas lieu.
Du coup, le bénéfice du doute devrait bénéficier aux salles de poker, aussi longtemps qu'on ne peut pas démontrer, statistiques à l'appui, qu'il y a vraiment quelque chose de louche. Si toutefois sur 200 000 mains vous observez une variance significative dans la distribution des cartes privées par rapport aux statistiques attendues, vous aurez alors un début d'indice sérieux de triche. Si par exemple au bout de 200 000 mains vous avez seulement 4% de pocket-pair, vous aurez de bonnes raisons de crier à la riggitude (le taux normal étant d'environ 6%).
Sinon, vous n'avez pas de preuve, ni d'indice, et même si le doute peut exister, pour un tas de bonnes raisons (et certaines sont vraiment bonnes), , à défaut de pouvoir démontrer quoi que ce soit statistiquement, bien obligé d'avouer qu'a priori, rien ne peut être reproché à ces salles.
Bénéfice du doute et doute sur le bénéfice
Néanmoins, il est parfaitement compréhensible qu'une personne qui s'apprête à investir son propre argent, bien à lui, attende un peu plus que "le bénéfice du doute" sur l'honnêteté de la salle à laquelle il le confie en espérant le faire fructifier.
Quand on dépense son argent, on attend que l'honnêteté supposée du marchand repose sur un peu plus que le "bénéfice du doute".
Sachez tout de même que le truquage éventuel des salles ne peut avoir qu'une importance partielle sur le jeu, ces effets sont forcément limités, et au final, ce qui comptera le plus et fera la différence, c'est bien votre niveau de jeu au poker.
Rigged ou pas rigged, chaque jour, des joueurs finissent broke, et d'autres gagnent des sommes parfois importantes, sur les salles de poker en ligne. Vous pouvez faire partie de l'une ou l'autre catégorie, et votre niveau de jeu y sera pour beaucoup.
Aussi, si vous avez un doute sérieux sur la riggitude des salles de poker en ligne, ou sur votre niveau de jeu au poker, mais que vous aimeriez tout de même jouer au poker en ligne, je n'aurais qu'un seul conseil à vous donner : ne dépensez pas d'argent que vous n'êtes pas certain de pouvoir récupérer.
Et quand je dis certain, je ne parle pas, cette fois ci, de statistiques et de probabilités. Mais d'une raison valable de savoir que l'argent sera, de toute façon, récupéré.
Cela est réellement possible et pour savoir comment, je vous enjoint à consulter notre section Le Poker sans risque.
Mais sachez déjà pour résumer que les moyens qui s'offrent à vous sont principalement les suivants :
- Ne jouer que des freerolls ou l'argent issu des freerolls
- Jouer avec des bankrolls gratuites sans dépôt préalable, telles que celle offerte par Poker Strategy, qui vous apprend à jouer au poker et vous offre 40€ de bankroll gratuite dès que vous êtes prêt, ou par BankrollMob, qui offre des bankrolls gratuites sans condition sur un grand nombre de salles de poker internationales (veuillez noter néanmoins que les salles accessibles aux français se font de moins en moins nombreuses, mais il en reste).
- Plus de détails, d'informations et de suggestions dans notre article sur le Poker sans risque.
Au final, nous n'avons pas vraiment répondu à votre question. Mais notre objectif était surtout de vous donner un maximum d'éléments pour que vous puissiez y répondre par vous-même, en votre âme et conscience.
Chacun voit midi à sa porte, tire les conclusions qu'il veut bien tirer, et voit si cela lui convient ou pas.
Ensuite, à vous de voir et à vous de jouer.
English
Totallement rigged
Par Anonymous (non vérifié), le lun, 05/14/2012 - 04:20.En effet je viens de vous lire, et mes pensées sont confirmées. Il est impossible de gagner sous certaines conditions. Il est plus que sur qu'a certain moment vous pouvez faire ce que vous voulez vous n'aurez jamais la possibilité de vous exprimer soit aucune carte soit zéro coin flip sur 100 soit systématiquement mauvaise rencontre ou verry bad beat au flop type AA trèfle/pik sortie par une 7carreau/6coeur 4 carreau et l'as de cœur sur le flop...
Et cela systématiquement après avoir eu des gains....
Je m'explique je joue freeroll sans dépôt je profite des offres gratuite je gagne.....
Puis bad sur bad systématique jusqu’à épuisement de mes gains ou presque puis rebelote youpi tout passe....
Alors je veux bien qu'il y ai des good et bad run mais bon faudrait encore qu'il ne soient pas prévisible.
Ah oui j’oubliais il s'agit systématiquement du big stack qui call avec des poubelles et vous sort.... C'est moi ou vous cela ne se vit que online cette situation systématique ... systémique ???
beau travail, mais ce n'est qu'un commencement...
Par Mister OhMyGold (non vérifié), le ven, 04/27/2012 - 20:39.tres bel article avec lequel je suis tout a fait d'accord.
J'y ajouterais 2 elements:
Le fait de rig les tirages ne pourrait se declencher qu'apres engagement de jetons des joueurs pour devenir efficace et eclater de bons joueur a la river. Cela me semble meme evident mais toujours impossible a prouver, encore une fois ce n'est que du rescenti issu de ma comparaison subjective entre poker on line et en cercle de jeu...
Et mon 2 nd element vient du fait qu'on ne peut pas prouver que quelquechose n'existe pas, et malgré le caractere demagogique de l'argument il y subsiste une realité: pourquoi les sites de poker se font surveiller par des entreprises si la fraude ne peut pas etre prouvée? ...
Bref je juge les tables on line rigged par rapport a ma comparaison entre mon xp on-line et live, mon taux de bad beats, la puissance et la durée de la variance. Si ces jeux ne sont pas truqués, le poker live le serait xD
oui c'est 52!(52*51*....)
Par Anonymous (non vérifié), le mer, 01/18/2012 - 16:48.oui c'est 52!(52*51*....) donc le nombre de possibilités est extreme
.Pour moi ce qu'il se passe
Par XAVIERDEPARIS (non vérifié), le ven, 01/13/2012 - 04:36..Pour moi ce qu'il se passe sur les tables online est plus que louche.Cependant depuis que j'ai pris conscience de la possibilité que les rooms.fr puissent etre truqué , j'ai varié ma facon de jouer .Et je pense que si le tirage est truqué , il est truqué aussi bien a notre avantage qu'a notre désavantage.Pour etre gagnant sur le long terme il faut donc identifier les phases ou le logiciel est rigged a notre avantage et limiter la casse quand le logiciel est rigged pour nous faire perdre.Une gestion impeccable de sa bankroll est donc absolumment nécessaire.Un exemple que j'ai souvent remarqué:Si vous jouez des petites sommmes(sit and go a 1 euro de cave) le logiciel va etre "gentil" avec vous jusqu'a que vous ayez constituez une somme plus importante. Et si vous décidez de jouer cette somme plus importante sur une seule partie(sit an go a 10 euro) ,la le logiciel risque de devenir"méchant" et vous faire perdre en une demi heure ce que vous aviez amassé en 5 heure.Ni vu ni connu .Lorsque l'on gere mal sa bankroll il est trés facile pour les rooms de passer inapercu et que la triche ne soit pas trop évidente.Puisque vous aurez jouez 5 heures en ayant eu des bon tirages et seulement une demi heure avec des mauvais tirages.Donc vous n'aurez pas l'impression d'etre floué par le site alors qu'il vous aura balancé les mauvais tirages spécialement quand plus d'argent était en jeu . Voila mon sentiment actuel mais je n'ai que 5 mois de poker ne ligne derriere moi.Merci pour l'arcticle qui m'a beaucoup interessé et m'a permis d'avancer dans ma reflexion sur le sujet .
Bonjour, J'ai joué plusieurs
Par Anonymous (non vérifié), le sam, 12/24/2011 - 15:22.Bonjour,
J'ai joué plusieurs dizaines de milliers de mains sur les sites de poker. J'ai constaté beaucoup de choses bizarres notamment ce que j'apelle les mécanismes de compensation : upswing et downswing afin d'équilibrer la bankroll des joueurs dont vous parlez dans l'article. Combien de fois ca m'est arrivé après avoir quitté une table en cash positif de me retrouver systématiquement avec un badluck incompréhensible sur les autres tables...
Et ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres... Vous vous faites éliminer d'un tournoi sur un bad beat? Pas grave main gagnante sur les autres.
Concernant les bots je suis daccord avec vous cette hypothèse est improbable.
Par contre les bots qui analyse votre facon de jouer est un mécanisme important du système car il permettent de connaitre votre façon de jouer et donc vous faire perdre ou vous faire gagner quand le système le décide (voir mécanisme de compensation) Par exemple savoir quelles types de relances préflop et sur quelle main. Réaction face un tirage couleur et suite au flop, réactions face un bluf, un overbet… En gros quelle situations vous incitent à payer ou à relancer et quelles autres vous incitent a vous coucher. Le but ultime étant de prévoir les réactions des joueurs pour que les mécanismes de compensation soient plus efficaces.
Je suis d'accord également que l'on retrouve plus souvent qu'en réel des grosses mains AK contre QQ, QQ contre JJ etc permettant de gonfler les pots et donc le rake ansi que des boards très riches en surprise et rebondissement.
Vu que le rake est de 8% en moyenne en quelques centaines de mains votre argent ira pour le site et cela représente des sommes considérables, il suffit de regarder les bénéfices des sites de poker...
Bref j'ai donc de très fortes suspicions de tricherie. Mais bon comme le dit bien le commentaire ci dessus c'est en sachant comment le système fonctionne que l'on arrive a s'adapter et finalement d'avoir une bankroll en augmentation. Toutefois cela prend beaucoup de temps (mécanisme de compensation)
Pour conclure, rien ne vaut une bonne partie chaleureuse avec de vraies cartes et de vraies échanges humains.
Bonjour, J'ai joué plusieurs
Par Anonymous (non vérifié), le dim, 12/04/2011 - 17:30.Bonjour,
J'ai joué plusieurs dizaines de milliers de mains sur les sites de poker. J'ai constaté beaucoup de choses bizarres notamment ce que j'apelle les mécanismes de compensation : upswing et downswing afin d'équilibrer la bankroll des joueurs dont vous parlez dans l'article. Combien de fois ca m'est arrivé après avoir quitté une table en cash positif de me retrouver systématiquement avec un badluck incompréhensible sur les autres tables...
Et ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres... Vous vous faites éliminer d'un tournoi sur un bad beat? Pas grave main gagnante sur les autres.
Concernant les bots je suis daccord avec vous cette hypothèse est improbable.
Par contre les bots qui analyse votre facon de jouer est un mécanisme important du système car il permettent de connaitre votre façon de jouer et donc vous faire perdre ou vous faire gagner quand le système le décide (voir mécanisme de compensation) Par exemple savoir quelles types de relances préflop et sur quelle main. Réaction face un tirage couleur et suite au flop, réactions face un bluf, un overbet… En gros quelle situations vous incitent à payer ou à relancer et quelles autres vous incitent a vous coucher. Le but ultime étant de prévoir les réactions des joueurs pour que les mécanismes de compensation soient plus efficaces.
Je suis d'accord également que l'on retrouve plus souvent qu'en réel des grosses mains AK contre QQ, QQ contre JJ etc permettant de gonfler les pots et donc le rake ansi que des boards très riches en surprise et rebondissement.
Vu que le rake est de 8% en moyenne en quelques centaines de mains votre argent ira pour le site et cela représente des sommes considérables, il suffit de regarder les bénéfices des sites de poker...
Bref j'ai donc de très fortes suspicions de tricherie. Mais bon comme le dit bien le commentaire ci dessus c'est en sachant comment le système fonctionne que l'on arrive a s'adapter et finalement d'avoir une bankroll en augmentation. Toutefois cela prend beaucoup de temps (mécanisme de compensation)
Pour conclure, rien ne vaut une bonne partie chaleureuse avec de vraies cartes et de vraies échanges humains.
Bon article
Par Anonymous (non vérifié), le dim, 12/04/2011 - 17:30.Bonjour,
J'ai joué plusieurs dizaines de milliers de mains sur les sites de poker. J'ai constaté beaucoup de choses bizarres notamment ce que j'apelle les mécanismes de compensation : upswing et downswing afin d'équilibrer la bankroll des joueurs dont vous parlez dans l'article. Combien de fois ca m'est arrivé après avoir quitté une table en cash positif de me retrouver systématiquement avec un badluck incompréhensible sur les autres tables...
Et ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres... Vous vous faites éliminer d'un tournoi sur un bad beat? Pas grave main gagnante sur les autres.
Concernant les bots je suis daccord avec vous cette hypothèse est improbable.
Par contre les bots qui analyse votre facon de jouer est un mécanisme important du système car il permettent de connaitre votre façon de jouer et donc vous faire perdre ou vous faire gagner quand le système le décide (voir mécanisme de compensation) Par exemple savoir quelles types de relances préflop et sur quelle main. Réaction face un tirage couleur et suite au flop, réactions face un bluf, un overbet… En gros quelle situations vous incitent à payer ou à relancer et quelles autres vous incitent a vous coucher. Le but ultime étant de prévoir les réactions des joueurs pour que les mécanismes de compensation soient plus efficaces.
Je suis d'accord également que l'on retrouve plus souvent qu'en réel des grosses mains AK contre QQ, QQ contre JJ etc permettant de gonfler les pots et donc le rake ansi que des boards très riches en surprise et rebondissement.
Vu que le rake est de 8% en moyenne en quelques centaines de mains votre argent ira pour le site et cela représente des sommes considérables, il suffit de regarder les bénéfices des sites de poker...
Bref j'ai donc de très fortes suspicions de tricherie. Mais bon comme le dit bien le commentaire ci dessus c'est en sachant comment le système fonctionne que l'on arrive a s'adapter et finalement d'avoir une bankroll en augmentation. Toutefois cela prend beaucoup de temps (mécanisme de compensation)
Pour conclure, rien ne vaut une bonne partie chaleureuse avec de vraies cartes et de vraies échanges humains.
Interessant mais ...
Par SVCD (non vérifié), le ven, 10/28/2011 - 17:02.Interessant article mais qui fait surtout une synthèse des "idées reçues". Il me manque des sources, du concrêt pour être convaincu (plus d'info sur Cigital etc), meme si si je suis ici et que j'ai passé 25mn a lire cet article c'est que j'ai aussi des doutes (bien qu'étant gagnant).
Une hypothèse qui n'ai pas formulée ici et qui me semble pourtant la plus cohérente :
Un ordinateur ne peux pour le moment pas calculer le nombre de decks possible (52x51x50 etc...) ce qui fait des milliards de combinaisons.
Seul un 128bits le peu et a part le pentagone p-e, pas grand monde n'a ça.
DONC si l'ordinateur ne peut calculer le nombre de decks possibles, les tirages sont forcement "incorects" et le site doit alors mettre un autre "logiciel" a coté du RNG pour réguler cette "incorectitude", les tirage ne sont donc plus naturels, mais pas forcement rigged au sens ou on l'entend. Pour plus d'info sur cette théorie j'avais lu un e-book trouvable facilement "the poker code cracked" qui explique bien tout cela
Je ne suis pas aussi
Par al-zymmer (non vérifié), le sam, 05/21/2011 - 03:14.Je ne suis pas aussi categorique que toi concernant la position de l arjel.incompetence certainement.complicite ou complaisance surement.
pourquoi? j ai envoye un mail a l argel leurs expliquant un peu vertement c est vrai mes doutes sur l integrite des rooms de poker.Plutot que d essayer de connaitre les raisons de ces doutes afin de pouvoir appronfir si besoin l arjel s est tout simplement contente de me faire la meme reponse que les supports techniques des rooms en question (notre rng est controle et agree par une societe independante etc etc.) j imagine que je ne suis pas le seul a leur faire part de mes suspicions.
si l arjel etait dans son role ne devrait elle pas au contraire essayer de collecter le maximum d information ( c est a dire de demander aux plaignants de developper leurs arguments afin de pouvoir analyser et verifier la veracite des faits plutot que de donner une fin de non recevoir avec des banalites affligeantes du type ( les rng sont controles par des societes d audits etc etc.
quelques mois plus tards j ai envoyes des copies d ecran de boards totalement hallucinants qui favorisaient toujours les memes joueurs lors d un tournoi ( ce qui est quasimment tjrs le cas) j au reçu une premiere réponse de l arjel me remerciant de mon mail et m assurrant que le dossier serait transmis a des experts afin d etre etudié.celas doit faire trois mois et plus de nouvelles.
n est il pas possible avec le code source de decortiquer le logiciel afin de voir si il y a une arnaque ?
sinon je ne suis pas aussi affirmatif que toi quand tu dis qu il est difficile pour une room de favoriser tel ou tel joueur.
d abord parce que l arnaque peut tres bien etre organisee a partir des pockets .c est a dire kk vs JJ pour 2 joueurs et globalement des mains mediocres aux autres qui folderont suite a l inevitable relance.
donc 2 ou 3 joueurs ds le coup.apres rien de plus simple on sort un j au flop et basta.des exemples ils y en a beaucoup trop pour que ce soit le fruit du hasard.
pour ma part je suis intimement convaincu que le poker en ligne est bidonne.je pense que techniquement on doit pouvoir le demontrer ( peut etre pas avec les stats ou les probas par rapport a des standards mais plutot en decortiquant les logiciels )
voila sinon merci pour ton analyse tres complete ( je me sens un peu moins seul m'etant fait les memes reflexion quand à l interret que les rooms pouvaient avoir a manipuler les tirages sans pouvoir le formuler aussi clairement)
Suffit de lire
Par straight, le mar, 04/12/2011 - 00:03.Il suffit de lire les disclaimers : Rigged Poker passe par une régie qui se charge elle-même de l'affichage des bannières.
Il suffit de lire les articles, aussi : on ne parle pas de rooms rigged (à part Ultimate Bet et Absolute Poker qui étaient vraiment rigged), mais de l'hypothèse (car oui, ce n'est qu'une hypothèse) de la riggitude dans le poker en ligne.
J'adore la bannière web
Par JoJo... (non vérifié), le mer, 04/06/2011 - 09:19.J'adore la bannière web publicitaire pour Party Poker en haut de page, sur un article qui parle de rooms rigged.
Merveilleux 21eme siècles.
J'aimerais tellement que
Par JoJo... (non vérifié), le mer, 04/06/2011 - 09:16.J'aimerais tellement que quelqu'un apporte des preuves tangibles pour pouvoir déposer plaintes contre les rooms rigged et récupérer tout ce que l'on a investit.....
Les voir condamnés à de lourdes peines....
C'est beau les rêves.
Qu'ils aillent au diable.
question pour straight
Par DPJ57 PS.com dan ton U PS.fr (non vérifié), le dim, 04/03/2011 - 01:24.je voudrais savoir si ce n'est pas une preuve de toucher meme pas la moitier des tirages que je devrait et quand je les touchent il sont aussi perdant plus que deux fois la normale cela sur 400K main en cash game mon probleme sait pour analyser tout ceci sur mon traqueur je n'y comprend rien merci d avance pour ta reponse.
la verite doit eclater!!!
Par Anonyme (non vérifié), le jeu, 03/31/2011 - 03:54.perso en ce qui me concerne je joue en limit cash game depuis 2 ans a raison de plusieurs heures par jours,pour moi il ny a absolument plus de doute que c'est harchi truque.j'men suis rendu compte des les 1ere semaines qu'il y avaient bien trop d'anomalies,a la base entre bon partisans de la riggitude lol je comprends meme pas pourquoi vous partez dans ds exemples et enumerations qui n'en finissent plus.moi jvais vous dire les 2 premieres trucs a quoi ont voit DIRECT qu'il ny a rien daleatoire ds les tirages 1)les tapis qui sont remportes 1 fois sur 2 (oui oui je sais jsuis pas le 1er a le dire) ben croyez moi sur ce point j'en ai vu des truc de ouf,genre plus d'une dizaines de fois ou jme suis pointe a une table jen gagne pas une sur 20/40 parties et au moment ou jsuis tapis par le plus grand ds hazard je gagne mon 1ere pot 2)il se passe pas 1 a 2h maxi sans que je vois pas 2 joueurs avec la meme mains...alors vous m'epargnerai toute vos statistiques a la con parce que ca en live je sais que ca n'existe pas point barre!!!et des exemples de faits repetitifs,meme si de moindre envergure,jen ai des tonnes...
exact toujour le meme schema
Par DPJ57 PS.com dan ton U PS.fr (non vérifié), le jeu, 03/10/2011 - 04:18.exact toujour le meme schema moi carrement il mon fait la creme des creme des carre 4 carre d as pour deux fois premiere sur 180 joueur gain 400 dollars a louverture de pokerstars.com ensuite 2500 dollars avec les double ou rien pour ensuite tout reperdre sur 8000 parti et oui sa en fait du racke plus tu te bas plus il te mette la dose niveau regulation passage de limite catastrophique et la je suis en cash sur PS.fr et je perd a chaque fois qu un nouveau joueur me suit sait juste allucinant jai la preuve sur mon traqueur que PS et truquer sa sur 350K main main je voudrait des conseille pour faire mais analye via mon traquer HM sur les stats suptile comme combien de foi je touche mon tirage couleur ou quinte depuis le flop et combien de foi il va tenir jai eux des serie pas un tirage couleur qui rentrer sur pret de 50 ou quil craque a la river sait vrai sait un sujet serieux et la jen et mart de sa fait 3 ans que je fait le naif.le cashin upswing aussi vecu sur carbon et sur 770 sait un truc de dingue sait logiciel a la BERNARD MADHOF
Bravo pour cet article.
Par Adrien57 (non vérifié), le dim, 03/06/2011 - 20:45.Après avoir joué sur plusieurs sites de Poker en ligne, d’abord sur des sites .com et depuis le début de l’année sur des sites .fr voilà mes impressions.
Tous les sites, (en tout cas ceux sur lesquels j’ai joué) sont rigged, cela est incontestable.
Je retrouve, point par point tous les détails de mes parties à bad beat dans l’article, je devrais dire super article.
Ce qui m’a le plus frappé c’est cette fraction de seconde que l’on peut observer avant que la river ne tombe, a chaque fois que cela m'arrivait je savais que j’allais perdre par un bad beat faramineux.
Je ne jouerais dorénavant plus que des freerolls, je ne miserais plus un centime sur un site quel qu’il soit. Sauf bien sur si les choses changent ce qui m’étonnerait beaucoup.
Pour les débutants « Prenez en de la graine ».
Je confirme ! Ça nous
Par straight, le jeu, 02/17/2011 - 13:30.Je confirme ! Ça nous intéresse !
expérience récente
Par Alexb (non vérifié), le mer, 02/16/2011 - 16:58.Je sais pas si je suis parano mais c'est vrai que je commence à me poser des questions sur la validité des donnes de winamax.
J'ai été assez nettement gagnant pendant 200.000 mains, avec près de 3.000 euros gagnés. J'ai alors fait un cashout de 1.000 euros et 5 jours après, j'ai vérifié avec mon tracker, je suis entré dans un downswing dont je ne sors pas depuis 1 mois et demi. Depuis j'ai enchainé les bad beats et les mains pourries (couleurs et brelans dominés notamment), pour 1.300 euros de perte.
J'ai commencé ce matin à recenser mes brelans sur cette période. C'est assez fastidieux alors je n'ai pour le moment qu'un petit échantillon, de 52 cas, mais qui doit représenter en gros l'ensemble de la période en question. Sur 52 brelans floppés avec une pocket pair, 18 étaient battus, le plus souvent par une autre set. Ca fait un tiers et ça me parrait énorme, même si je ne connais pas la stat exacte des chances de flopper un set dominé. Quand j'aurais fini mes comptes je ferai une comparaison avec avant le cash out, si ça vous intéresse, je vous tiendrai au courant
Poker sur internet = poker is rigged
Par Anonyme (non vérifié), le ven, 02/11/2011 - 10:40.Désinscrivez vous des salles de poker !
aucun intéret à jouer, because on sait que c'est truqué. Ne serais ce qu'avec leur logiciel qui calcule la distribution avec 21! alors que le hasard pur serait 52! a priori je ne suis pas un dingue des maths mais il me semble qu'il y a une différence notable , y'aurait il un mathématicien qui pourrait se pencher sur la question. Merci
C'est en partie pour ça que
Par Neidhr (non vérifié), le mer, 02/09/2011 - 13:26.C'est en partie pour ça que j'ai mis ne titre "Pas très clair".
Tu peux pas mettre des titre à chaque partie du dossier ?
1- L'intérèt pour les salles de poker.
2- Etrange constatation.
3- Les raisons de douter.
4- Les limites de la riggiditude.
Peux être aussi le fait de me retrouver sur un site "rigged-poker.info" qui influence mon impression sur l'article.
Pour l'ARJEL, avoir le code source ne chance pas grand chose en ce qui concerne les bugs. Regarde le nombre de jeu vidéo et logiciel qui sorte bugger. Et pourtant leur créateur ont bien le code source.
Pour les bugs c'est plus complexe, par expérience personnel -- diplomé en développement d'application -- mais en gros l'hypothèse la plus probable serai qu'involontairement un bug qui les arrangent soit apparu et qu'ils aient décidé de le laissé.
Ce serai un peu long à développer en détail et pas forcément utile puisque je suis d'accord avec toi sur la conclusion :
L'ARJEL n'est pas infaillible, juste une protection de plus.
Maintenant je te remercie du temps que tu as pris pour me répondre et qui m'aide à mieux comprendre le message que tu as voulu faire passé.
Merci pour tes commentaires.
Par straight, le lun, 02/07/2011 - 18:52.Merci pour tes commentaires. Il faut quand-même que je reprécise certaines choses par rapport à tes réactions :
- Pour AbsolutePoker, au contraire, ça apporte quelque chose. Qu'il y ait eu de la triche, bon... il y en a sur toutes les rooms, mais celles-ci font leur possible pour l'empêcher, c'est un fait (si vous faites de la collusion, vous serez rapidement foutu dehors).
Mais dans le cas d'AbsolutePoker, c'était les employés eux-même - voire les responsables - de la room qui trichaient. Et là on est bien dans la riggitude, quand la room elle-même vole les clients.
- Pour le fait que l'ARJEL ait une dizaine d'employés tandis que les internautes sont des milliers, c'est vrai. Mais vous oubliez un détail : l'ARJEL se voit attribuer le code source du serveur et du client, ainsi que tous les détails techniques dans un volumineux dossier. Les internautes n'ont rien de tout ça.
- Pour le fait que les bugs ne font pas de la riggitude : c'est tout à fait vrai et je l'ai dit moi-même. Ce que je veux dire, c'est que si des bugs aussi graves et involontaires arrivent à passer entre les filets de l'ARJEL, alors des "bugs" volontaires et visant à maximiser les profits de la room contre les clients pourraient tout à fait passer à travers ces filets.
Tout ce que ces bugs démontrent, c'est qu'on aurait tort de se dire "l'ARJEL nous protège, on risque quelque chose avec les .com mais rien avec les .fr". Ce n'est pas le cas.
J'essaye, au maximum, de me tenir éloigné de la théorie du complot. Par exemple je ne crois pas un seul instant que l'ARJEL soit complice (tout au plus, incompétente ou dotée de moyens insuffisants). J'essaye de rester objectif et au final je crois que la conclusion de mon article le reflète assez bien : riggitude ou pas, la vérité, c'est qu'on n'en sait rien, et que quand on ne peut pas prouver quelque chose, le doute doit bénéficier à l'accusé. Mais que si quelqu'un dit "oui mais bon, moi, je claque pas MES thunes si j'ai pas confiance absolue, et confiance absolue ya pas", bah, je peux le comprendre...
Pas très clair.
Par Neidhr (non vérifié), le dim, 02/06/2011 - 06:26.Dans l'ensemble c'est sympa, avec une tentative d'afficher le pour et le contre mais pas assez.
Je passe sur les étranges constatations, tout simplement parce que lorsque l'on gagne un 50/50 on le remarque moins que si on le perd.
Ainsi que la tendance à voir comme les autres : il suffit qu'une personne dise avoir vu un OVNI pour que quelques jour après, en fait, ils soient des centaines à l'avoir vu. Mais peu être qu'il y à bien eu un OVNI et que c'est le gouvernement qui à étouffé l'affaire... ont est clairement dans le principe de la théorie du complot.
C'est en grande partie subjectif (pas tout).
Pour l'affaire PlanetePoker, il faut déjà souligner qu'un ordinateur ne peux pas généré de vrai nombre aléatoire.
On donne juste l'impression d'aléatoire en utilisant des algrorithmes suffisament complexe pour que le résultat ne soit pas prévisible (visiblement sur PlanetPoker l'algorithme était pas suffisament complexe).
D'ailleurs l'aléatoire n'est que le fais d'un manque de donné.
Il y à même eu un physiscien qui à trouvé les numéros d'un tirage de loto (sans gain, fait par expérience) grâce à des calculs en ayant pris les donnés nécessaire (position des boules, leur poids, vitesse de rotation...).
Pour l'affaire AbsolutePoker ca n'apporte pas grand chose.
Il y à eu de là triche mais là triche à exister bien avant au poker. Il y à nombre de joueur qui on planquer une carte dans la manche ou distribuer avec une technique avantageuse.
Les technologies évolues et les moyens de tricher avec.
Tu peux très bien soudoyez le dealer pour qu'il te donne les mains qu'il faut, s'il est aussi habile de ces mains qu'un magicien on y vera que du feu.
On passe à l'ARJEL qui n'as pas pu contrôler tout les bugs du logiciel...
Quel surprise, à votre avis ils ont pu faire combien de test ? Une dizaine d'employé face à quelques millier d'internaute et quel surprise, le millier d'internaute découvre des bugs que la dizaine d'employé n'a pas trouvé...
Quand au système de contrôle que tu proposes il n'est d'aucune utilité.
Tu propose de contrôler les decks, mais il suffirait de ne généré le deck que lorsque l'huisser passe sur la table avec son logiciel spécial.
Les logiciels ne pourrais pas tricher uniquement pour les mains contrôler, ce qui ferai peu, très peu.
L'ARJEL ce sont pas des magiciens, et des moyens de frauders (durant un temps, on fini toujours par ce faire prendre) il y en aura surement quelques soit les contrôle mis en place.
Quand au témoignage sur les bugs, c'est sans rapport avec le sujet. Les sites de poker n'en tire aucun bénéfice.
Tu connais beaucoup de logiciel qui ne soit pas soumis au bug ?
J'ai aussi un témoignage d'un ami qui à vu la calculatrice Windows buggé et j'ai réussi à flaire planter ma montre.
Chaque jeu vidéo qui sort à rapidement des pages complètes de bug signaler sur internet, mais comme dis précédement, quand il y à des milliers voir des millions de joueurs tu vois plus de bugs que ce qu'a pu signaler une dizaine de testeur.
A propos des Insiders... PokerStar.fr ne s'en cache pas.
Ils appellent ça la team PokerStar (original la nom).
Encore une fois il y à déviance dans le sujet et c'est un débat totalement indépendant du poker "rigged".
Retiré de ton argumentaire ce genre d'élément qui n'apporte rien au débat lui serai bénéfique car là tu lui donne une allure de théorie du complot.
Du genre : si técris le numéro d'un des avions qui c'est écraser sur les Twins Towers avec une certaine écriture sous Micosoft Word tu vois un avion avec 2 tours, c'est un argument qui montre que les américains étaient au courant de ce qui allait se passer !
Ma conclusion à moi :
L'idée de l'article est intéressant, avec une volonté de poussé la réflexion.
Ce genre d'intérrogation est de toute façon bénéfique.
Seulement il y à un manque d'objectivité total et on vois des pseudo-argument qui n'ont rien à faire là, des arguments qui ne convaincrons que ceux qui pense déjà que le poker en ligne est truqqué avant même d'avoir attaquer l'article et dès que tu grattes un peu...
Enfin voilà, comme je le dis c'est vraiment dommage parce qu'il y à un réel effort maos je pense que l'on aurai pu faire bien mieux (quoi qu'avec la possibilité de répondre il se pourrait que l'article s'étoffe et arrive à devenir vraiment exellent.)
Sauf ton respect, c'est pas
Par straight, le sam, 01/15/2011 - 09:17.Sauf ton respect, c'est pas de la riggitude ça, c'est juste toi qui joue comme un pied, ne suit aucune règle de bankroll management, et prends un bad beat une fois de temps en temps, qui ne serait pas si grave si tu gérais ta bankroll plus sérieusement que ça.
La riggitude c'est un vrai sujet, mais la variance ça existe aussi, les bad beats c'est normal d'en prendre, et évidemment si tu joues 20% de ta bankroll sur un tournoi bah ça fait bobo...
La riggitude est un sujet sérieux, mais quand je vois les cassos' que ça attire je comprends pourquoi la plupart des regs se foutent de la gueule de ceux qui y croient.
Prends des cours de poker, de bankroll management, passe par PokerStrategy, et puis des cours d'orthographe et de syntaxe aussi (ton témoignage est limite illisible), je sais pas moi... mais là tu me fais honte.
vrai arnaque
Par Anonyme (non vérifié), le mer, 01/12/2011 - 02:12.malheureusement ce ci beau jeu est truqué c'est certain les sites vous laisse gagner au debut histoire de vous garder un peu toujouirs eu l'expereince sur tous les sites visités betclick ou ji est laissé 3500 euros winamax la 1000euros pokerstar je sais plus combien et actuellement partouche.fr tous des voleurs le chemas est toujours identique dernierement je mise 10 euros (peut)cela fesait 2 ans que je metais abstenu de jeu apres les coupsvicieux de s'est sites donc me voila avec 10 euros je gagne un tournoi a 5euros de buy in cool plus un gps au 1er mdr et apres il mot tous repris dardarsauf le gps badsur bad donc me revoila a 0 et l'envie de jouer toujours la alors j'ai reinvestie 100 euros et je suis remonter legerement puis plus rien dernier coup fumant tournoi 100 euros inscription via un sattelitte je me califie pour 20 euros cool et la suis de big blind avec as9 de pique reste 23 joueurs paye 10place la petite blind relance de 3/4 bb je fais une sur relance pour voire le jeu de l'autre il fait une surrelance ooo mefiance je call flop as de trefle 8 de trefle et valet de carreau je parle 1er et avec mon as je tente le tout pour le tout le joueur me couvrai de peu presque egalité je boite il call instantanement et devoile 45depareille dont un terfle turn trefle river trefle qui aurai jouer apres 3h30 de jeu et la bulle arrivant son tournoi de 100 euros sur 45dep apres ma relance ma sur relance et ma boite personne sauf un joueur qui et la pour gagner bon alors a bon ettendeur salut rien ne vaut le live....
reponse a l article
Par Anonyme (non vérifié), le jeu, 11/04/2010 - 13:10.bonjour a la lecture de se site je suis d accord avec vous moi personnellement en 3 mois aucune paire d as qui a tenu et cela toujours en hu pas 3 ou 4 j dans le coup j ai perdu plein de mains max a la turn ou le joueur en face ne jouer qu une seule carte le dernier en date j ai a10 coeur flop 66 d2 qui me donne couleur max a la turn tais du vilain avec aa et comme d hab la seul carte qu il joue a savoir l as sort un autre j ai ad flop dd2 tapis de aa et encore la river un as y a de quoi se poser pas mal de question
cordialement oui je pense que les site sont rigged
tres bon article
Par Anonyme (non vérifié), le mer, 11/03/2010 - 02:27.j ai eu l impression de lire tout ce que je vis tous les jours sur les sites. Bravo d avoir enfin dit ce que tout le monde pense
perso j ai déjà ecrit à 2 sites pour temoigner de tout ça : reponse je suis fada bien sur
le plus etrange c est que lorqu on ecrit les 2 jours suivants on gagne comme par hazard et moins de bad beat
enfin le fr a effectivement son tres fort lot de joueurs de mauvais niveau pour pas dire avec pas de niveau du tout donc pour moi maintenant ce sera live de plus en plus raz le bol de craquer tous les soirs alors que normalement ca devrait être un plaisir
temoignage d'une joueuse qui n ecrit pas cela par amertume car je gagne pas mal malgré tout ceci mais cela ne m empeche pas de confirmer les constatations de cet article.
I agree
je confirme j ai arrêté full
Par Anonyme (non vérifié), le mer, 11/03/2010 - 02:16.je confirme j ai arrêté full tilt depuis 1 mois car énorme les bad beat river c est simple perdu tous mes all in pendant 2 mois avec aa kk etc contre des 56 43 qui touchais evidemment river favorable
triche
Par Anonyme (non vérifié), le sam, 10/23/2010 - 16:29.personnellement je joue au poker depuis 2 ans et je peux vous dire que j'en ai vu des main des belle et des pas mures je joue sur le logiciel full tilt poker et je peux vous dire que leur river elle est désastreuse moi mon avis je suis sur que ya de la triche dans le poker online c certain après on peux pas prouver mais on peux le constater moi qui suit accroc au poker je n'arrive plus a m'arrêter de jouer que je gagne ou que je perd il vous fais gagner certes a un moment mais sachez qui vous fais plus perdre ds le long terme qu'autre chose
très bon article
Par lapokerteriat (non vérifié), le ven, 09/03/2010 - 08:25.Salut,
Je viens de lire un commentaire que vous avez fait sur mon site web et je suis venu lire votre article à mon tour.
Vous avez de très bons points sur la riggitude du poker en ligne.
Ça fait plus de 5 ans que je joue au poker en ligne et je dois vous avouez que pour moi, il est certains à 100% que les salles de poker en ligne sont truquées.
Les joueurs qui jouent beaucoup d'heure par jour peuvent facilement voir qu'il y des choses suspects. Néanmoins, je suis un joueur gagnant au poker en ligne car j'ai appris à jouer avec le système. Car le poker en ligne n'est pas la même chose que le poker en live. Bref en ligne, il faut jouer lors que le système est rigged pour vous. LOL! Mais encore là, vous pouvez vous faire avoir...
Un chose qu'il faut savoir sur le poker en ligne c'est que c'est une biseness et le but des sites sont de faire le plus d'argent possible et la façon de faire, c'est tout simplement de faire tourner l'argent le plus possible. Plus l'argent tourne, plus les sites font de l'argent avec les rakes. Alors, c'est pourquoi en ligne nous voyons si souvent des mains perdantes gagner les coups , Ou des "setup flop" (ex: JJ vs QQ .... flop 4-7-10) vous faisant penser que vos JJ sont encore bon, ou des flop inductrice.(tout les joueurs en jeu touchent quelque chose)
Comment de fois avez vous vu un joueur gagner avec seulement une hauteur As? C'est très rare en ligne car il créer de l'action entre les joueurs en jeu.
Un point à ajouter sur les nouveaux joueurs, j'ai aussi constaté la même chose. Lorsque je m'inscrit sur un site de poker, je gagne plussssssss souvent. La raison est très simple, comme dit plus haut, c'est une biseness.
Alors,
si un nouveau joueur s'inscrit et il gagne, es-ce qu'il va revenir jouer? OUI
Si un nouveau joueur s'inscrit et il perd, es-ce qu'il va revenir jouer? NON
Si un nouveau joueur s'inscrit et il gagne, es-ce qu'il va devenir addict? OUI
Si un joueur addict perd, es-ce qu'il va revenir jouer? OUI
Un petit truc lorsque vous venez de perde par une flop setup,badbeat ou inducer, sur fulltilt ou pokerstars, aller faire une recherche sur le nom du joueur sur officialpokerrankings.com et vous constaterez que ce joueur est soit nouveau ou à un ROI d'au-moins -50% et plus
Un autre chose, c'est la distribution aléatoire des cartes... Il est pratiquement impossible pour un programme d'ordinateur de calculer le facteur 52 aléatoirement en 1 fraction de seconde. (imaginez maintenant 50 000 à 150 000 tables simultanées) C'est pourquoi qu'il faut qu'ils utilisent des "patern" de cartes pour accélérer le jeu.Encore une fois, les parterns forment des cartes inductrices qui créent de l'action entre les joueurs.
Si vous voulez voir des videos qui montrent très bien ce que j'essaie de vous expliquer, aller sur Youtube et faite une recherche sur un certain MAGIC612 (http://www.youtube.com/user/magic612) et malgré sont anglais, vous pourrez visualiser les nombreux videos qu'il met en ligne 2-3 fois par semaine et de constater qu'il y a vraiment de quoi de suspect sur le poker en ligne. Magic612 fait aussi un show live à chaque jours sur blog.tv. (anglais)
http://www.blogtv.com/People/PokerStarsIsAScam
Beaucoup de personnes chattent sur ce sujet à chaque jours.
Les heures du blog sont vers 18H à minuit+ (HNE)
Pour finir, je répond à la question, es-ce que le poker en ligne est truqué?
Ma réponse est OUI! Mais il est possible de faire de l'argent quand même.